Esta semana mi comité de base de la Unión de Jóvenes Comunistas de Cuba (muy conocida por sus siglas: UJC) se reunía de manera ordinaria (jeje, así se le dice a la reunión mandatoria mensual). En cada una de estas reuniones se discuten las opiniones de los miembros sobre lo que pasa, el último chisme político: Israel vs Hamas en Gaza, la última sesión de la Asamblea Nacional cubana y algunos otros temillas de interés. Como todos somos jóvenes, algunos ya en edad e intención de contraer matrimonio salta enseguida el tema de la suspensión de las subvenciones a las lunas de miel en hoteles nacionales (por más que busco un link a la noticia en medios nacionales no aparece).
El tema se levanta, coge fuerza, tentador… Casi todos están molestos por la cuestión. Algunos tímidamente señalan el monto de las inversiones que hizo el país por concepto de estimulaciones. Una muchacha pone la precisa: “Si antes ya tenía en duda casarme alguna vez, ahora se me han quitado la mayor parte de las ganas”.. dando un golpe de efecto contundente en un país donde la tasa de natalidad urge de un levantón. Ya se comienza a levantar el bando de los defensores del amor puro y sin trabas materiales mientras yo me quedo alelado, con una batalla en mi cabeza entre aquello de Cortázar de “Amor Mío, no te quiero por vos” y la perspectiva de una luna de miel en mi cuarto en Guanabacoa. Idealismo y Pragmatismo se tiran unos trompones neuronales en mi hipotálamo hasta que digo YAAAAAAAAAAAAAAAAA y pido la palabra!
Y la vocación muy cubana de buscarle la quinta pata al rinoceronte aflora. Gracias por el fuego… gracias ¿pero no?… sí, SÍ, gracias ¡pero no! ¿Por qué no me lo puedo ganar yo? ¿Por qué me lo tienen que regalar? Ahí mismo tiro mi parlamento:
“opino que uno de los problemas más graves de Cuba hoy es las 145000 maneras diferentes que existen para repartir la riqueza nacional entre los ciudadanos. Existen muchas vías para hacerlo y ninguna funciona bien,
1) la libreta de abastecimiento
2) los salarios
3) las estimulaciones a los obreros-estudiantes-dirigentes-amasdecasa-cederistas-… destacados
4) los multiples bienes y servicios subvencionados
5) se pueden enumerar más con mas tiempo
Ese reguero es incontrolable y la corrupción y la ineficiencia campean por su respeto, a la vez de necesitarse unos mecanismos de control que hacen crecer la plantilla estatal. Yo opino que se debe buscar la manera de reducir al mínimo posible estos diversos mecanismos. Si me preguntan a mi les digo que todo se reparta por el salario (excepto educación y salud). Suscribo a Buena Fe "no me regales mas nada / dejame ganarmelo yo". ” (la cita es aproximada, según versiones taquigráficas de la secretaria de actas del CB)
Indescriptible el pandemonium…
Si algo me queda claro a mi (pero me temo que a muchos cubanos no) es que las subvenciones no son una dádiva de algún funcionario o dirigente, las subvenciones salen del dinero que no se le paga a los trabajadores, salen de donde mismo salía la plusvalía aquella del Das Kapital de Marx. Por eso yo, que trabajo, me alegro de casi todas las eliminaciones de las subvenciones. Excepto la educación (sobre todo) y la salud. Ahora, al mismo tiempo creo que es suicida eliminar subvenciones sin pagar más a los trabajadores. Es ampliamente conocida una cosa: el salario hoy en cuba no alcanza pero…
…Como todo siempre está relacionado hoy en la mañana llego y por la lista de correos de los socios de Bloggers Cuba recibo un post de Fernando Ravsberg sobre un tema muy relacionado. Los salarios, el huevo, la gallina: ¿cómo producir más para ganar más? ¿se logra con un discurso? Y me animo a hacer este post, tratando de poner un poco de orden en mis neuronas. Y comienzo con la pregunta de los 400 pesos ¿Voy yo a trabajar yo más confiando en que así el país y por ende yo saldremos adelante en un futuro no pronosticado por nadie aún? En caso de que la respuesta sea SÍ entonces ¿harán lo mismo que yo todos mis compatriotas? De más está decir que en una canoa tan larga como Cuba el brazado de un solo remero apenas se siente.
Además, el salario debe pagarse en dependencia de la eficiencia. A mi entender lo realmente difícil es encontrar el método para estimar cuanto se debe pagar en cada puesto según la productividad, admito que escoger los indicadores parece un problema peliagudo en algunos sectores.
De todas maneras también pienso que la empresa estatal no puede manejar todo. Hay que dar espacio a nuevas formas de propiedad. De acuerdo con Hil (en el blog Cartas desde Cuba) y con Pedro Campos con la cuestión de las cooperativas. Socializar y no estatalizar me parece la clave para la productividad. La estatalizacion me parece una forma errada de entender la socialización.
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Sería una locura colocar a un inspector detrás de cada trabajador cubano para que midiese su productividad. Harían falta tantos inspectores como trabajadores cubanos… o casi.
Es mucho más sencillo dejar que cada cubano cobre directamente por lo que hace, y cuanto más haga más cobre.
En otras palabras: podemos organizar unas granjas colectivas y calcular —no se sabe como— cuantas zanahorias produce cada trabajador para pagarle en proporción. O bien, podemos dejar que ese trabajador produzca las zanahorias como le dé la gana y las venda, de modo que cuantas más produzca más gana.
En otras palabras, lo más práctico es dejar que los cubanos produzca como quieran y cuanto quieran, y lo vendan ellos mismos. Entonces, te puedo garantizar que el que produzca más ganará más… y, por tanto, ya se las arreglará para producir más.
Eso se llama liberar del estrangulamiento estatal a las fuerzas productivas.
Da muy buen resultado y conduce a resultados inmediatos.
Queridos Amigos,
Si entrais en http://www.penultimosdias.com, podreis descargar una encuesta realizada en Cuba por el IRI. Los resultados son espectaculares.
A modo de ejemplo, frente a la pregunta ¿si usted pudiese votar la semana que viene en unas elecciones libres para decidir cuál sería el presidente de Cuba, votaría usted por Raúl Castro o por un miembro destacado de la oposición interna?
El 56.8% dicen que votarían por el miembro destacado de la oposición interna, mientras que el 38.3% se inclinarían por votar por Raúl Castro.
Votarían mayoritariamente por el miembro de la oposición interna en todas las franjas de edades, salvo en los mayores de 60 años que votarían mayoritariamente por Raúl Castro.
El apoyo el miembro de la oposición interna es mucho mayor entre la gente joven, de modo que en la franja de edad de 18 a 29 años, votarían por la oposición el 71.3% de los votantes, y sólo un 24.8% por Raúl Castro.
Esa encuesta es una bomba.
Estimado Gabriel:
El IRI es una agencia financiada por la mal llamada National Endowment for Democracy (NED), la cual es, a su vez, una careta de la CIA.
La NED es la que proporciona los millones a las organizaciones en Miami para “liberar a Cuba”… quizas uno de los timos mas comodos y beneficiosos (para los timadores) que se han inventado en este pais.
Si tu crees las encuestas del IRI, tengo un puente en Brooklyn y te lo vendo por solo 100 euros, ya que eres buen amigo.
Boris, cual es la diferencia entre “socializar” y “estatizar”?
Y que es eso de “nuevas formas de propiedad”?
Querido Diávolo,
No creo que esa encuesta esté muy descabellada. Cuando hablo con cubanos residentes en España, diría que me salen números incluso más notables que los de esa encuesta. En otras palabras, encontrar en España a un cubano castrista es extraordinariamente difícil.
Gabriel, por supuesto que no tengo la menor idea que proporcion de cubanos estan a favor de esto o de aquello, de manera que no puedo afirmar que las cifras del IRI son falsas… que no es lo mismo que decir que son reales.
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Lo que si te puedo decir es que para mi esas cifras no tienen ninguna credibilidad. Hay que esperar que una entidad sin interes en los resultados haga una encuesta.
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La fórmula que propone Gabriel, que responde adecuadamente a la pregunta planteada en el post, se llama “libre mercado”. Es lo contrario de la estatalización.
Socialismo y estatalización son tan parientes como el resfriado común y el Sida. El primero sólo te pone de mal humor, el segundo te mata.
Querido Diávolo,
Me encantaría poder contrastar esa encuesta del IRI con otras encuestas semejantes, tal como solemos hacer en el resto del mundo.
Estoy seguro de que el gobierno cubano realiza encuestas de ese tipo. Entonces tendremos que preguntarnos por qué no las hace públicas. Y la respuesta es clara: porque no les son favorables.
Sobre la ecuesta del IRI: En Cuba una parte de la oposición política está muy desprestigiada por su abierta relación con Estados Unidos. Son los pagados por el programa estadounidense para cambiar el régimen en Cuba, los que van a las fiestas en la SINA, etcétera. Otra parte de la oposición no cuenta con el beneplácito de Estados Unidos, por sus posturas contrarias al bloqueo y a la hostilidad estadounidense en general. Pero son grupos pequeños, desconocidos para la mayoría abrumadora de los cubanos.
Ignoro qué por ciento de los cubanos votaría hoy por Raúl Castro o por una alternativa del PCC, pero que un “miembro destacado de la oposición interna” gane las elecciones me parece tan descabellado como que alguno de los más de diez partidos que no son el Republicano y el Demócrata gane las elecciones en Estados Unidos.
Querido Boris,
Obviamente, con el sistema electoral cubano está garantizado por ley que el PCC va a ganar las elecciones, por el simple motivo de que es el único partido que se puede presentar. En una carrera de un sólo caballo sólo puede ganar ese caballo.
En esa encuesta le preguntan a los cubanos si votarían por Raúl, o bien por un “miembro destacado de la oposición interna,” que en la encuesta no se especifica. Un porcentaje muy significativo de cubanos votaría por ese “miembro destacado de la oposición interna” que no se ha especificado.
Cuando llegue el momento aparecerá ese “miembro destacado de la oposición interna” que se presentará como candidato, y tendrá a una buena parte del electorado predispuesto para votarle.
Ya veremos si el castrismo es capaz de desacreditar a ese candidato cuando exista libertad de expresión y los medios de comunicación estén más parejos.
El PCC no tiene ninguna experiencia en la lucha electoral.
Siempre he apoyado a la disidencia en Cuba porque como es la unica “oposicion” que existe creo que es importante.
Pero confieso que no veo bien a los que frecuentan la SINA y se identifican con la politica americana hacia Cuba. No solo por que para mi estan “durmiendo con el enemgio”, sino porque eso los desvirtua por completo en los ojos del publico en Cuba y acaban (como el publico conoce poco y no distingue) desvirtuando tambien a los otros, los que no comulgan con los gringos.
Ya vi por alla a Elaine disparandole a Paya, quien, que yo sepa, nunca ha vistado en la SINA.
Querido Diávolo,
El gobierno cubano dispone de un departamento de propaganda bien engrasado que se encarga de mirar con lupa a cualquier “líder disidente” potencial para comenzar una campaña de difamación bajo el mínimo pretexto.
No es creíble que la implantación del Castrismo en el cerebro de una persona, la convierta automáticamente en un cubano ejemplar. Y tampoco es creíble que la implantación de lo contrario en el cerebro de un cubano provoque que se convierta automáticamente en un terrorista al servicio de USA.
Sin duda tienen que haber líderes opositores que están a la altura de las circunstancias, por el simple motivo de que son personas y, como tales, compartirán los mismos vicios con el resto de los cubanos, pero también las mismas virtudes.
Estimado Boris usted dice: ”En Cuba una parte de la oposición política está muy desprestigiada por su abierta relación con Estados Unidos. Son los pagados por el programa estadounidense para cambiar el régimen en Cuba, los que van a las fiestas en la SINA, etcétera.” Desprestigiada ante quién? Ante los jóvenes? Ante mi generación? Ante el mundo? Boris, Boris …
Se utiliza mucho el hecho de que la disidencia cubana recibe fondos de los USA y se relaciona con ese país para descalificarla como representativa de los intereses del pueblo cubano. Voy a hacer ,una vez más, un ejercicio de lógica: Cuando un ciudadano comienza a realizar actividades que no son bien vistas por el gobierno como querer enviar cartas denunciando violaciones de derechos humanos, repartir la Declaración Universal de los Derechos Humanos, fundar algún tipo de partido político o publicar en el exterior ( donde único se pueden publicar) artículos que critican al sistema cubano, todos sabemos que (y para los que no saben , que se enteren) existe una maquinaria bien engrasada que empieza a acosar a estas personas y una de las primeras acciones cuando no ceden en sus actividades es expulsarlos de sus trabajos. Cuando esto sucede, la persona tiene la opción de trabajar de forma ilegal (ya que el 90% de los empleos en Cuba son estatales), lo cual lo hace muy vulnerable a terminar en la cárcel tan pronto como los oficiales del MININT que lo vigilan se den cuenta de ello o de aceptar ayuda de donde venga, sea USA, España o Marte, para poder continuar con su lucha por sus ideas. Tan pronto como esto sucede, el gobierno puede empezar a mostrar pruebas de que la persona es “un mercenario al servicio del imperialismo yanqui”. Por lo tanto, el que le disidencia reciba fondos del extranjero, no es una prueba de que esté al servicio de intereses foráneos ni que no represente los intereses del pueblo. Mientras no se permita a los disidentes conservar sus trabajos, y recolectar fondos entre la población cubana, declararlos agentes extranjeros es producto de un cruel sofisma impuesto por sistema.
Yendo más allá, no veo que tiene de raro que reciban apoyo de USA o de donde sea si Cuba ha dado apoyo de todo tipo a cuanto movimiento o individuo le ha convenido, dígase la ETA, las FARC, las guerrillas Sandinistas y salvadoreñas, el conocido terrorista Carlos el Chacal, etc. ¿Esto hace a estos individuos y organizaciones “mercenarios al servicio de Cuba”? Todo eso se ha hecho en nombre del “internacionalismo proletario” entonces, ¿con qué moral criticar que las democracias liberales apoyen a las personas y movimientos que les convengan? Eso podría llamarse “internacionalismo democrático
Estimado Amel, más o menos eso es lo que he puesto en tela de juicio en BC al igual que lo ha puesto usted de una manera muy certera, será que vamos a tener alguna respuesta al respecto?
Me gustaría mucho.
Bueno, los principios son los principios, pero no se pueden aplicar ciegamante, hay que hacer ciertas distinciones. Mi opinion:
No encuentro mal, por ejemplo, que Yoani haya recibido una suma bastante sustancial por el premio Ortega y Gasset. Tampoco que Paya haya sido premiado con el Sakharov — no se si recibio dinero, pero si lo hizo no tengo problema co ello. Considero que provienen de organizaciones imparciales y sin agenda a avanzar, aunque una de ellas sea politica.
Con los americanos la cosa cambia, porque no considero que sus intenciones sean totalmente (ni parcialmente) inocentes con respecto a Cuba. Pienso que si lograran el cambio de regimen que buscan tratarian, por los mismos metodos, de implantar uno que sea de su conveniencia, para detrimento de Cuba y los cubanos.
Vaya, que no quisiera ver a Lincoln Diaz-Balart de presidente de mi Cubita Bella… y veo a los disidentes apoyados por la SINA una punta de lanza en esa direccion.
Tal como dije, si se permitiera a los disidentes escoger como financiar sus actividades, tal vez algunos de esos que van a la SINA, no necesitarian hacerlo. Sino, ¡hay viene el sofisma! y ante esa situación yo les doy mi respeto a todos los que arriesgan su bienestar y el de su familia y su libertad en esa lucha de león contra mono con el mono amarrado.
Una sola pregunta, porque de este tema hay mucho, pero no vieron ustedes en aquel chico que ridiculizó a Alarcón una persona coherente, un futuro líder? no sé qué habrá sido de su vida, pero por lo que vi él parece algo interesante, al igual que los muchachos de BC, una vez que se decidan a tomar la palabra para un debate profundo y para edificar la verdadera Cuba de mañana, digo yo, no?
Amel, de acuerdo que si hubiera otras formas de financiamiento no tendrian que ir a la SINA, pero el caso es que no las hay. Algunos, como MBR y Vladimiro Roca van a para a la SINA mientras otros, como Paya, no van.
Te aclaro que respeto especialmente a MBR, porque si mal no recuerdo le ofrecieron oportunidad para emigrar y ella los mando al carajo, diciendo que Cuba era su patria y de alli no se iba.
Hay que respetar esa actitud, pero por otra parte….
Felix, ese fue Eliecer Avila. Muy impresionante el muchacho.
En cuanto abrieron este blog se me ocurrio que seria magnifico que participara.
Diavolo, ojalá que los chicos del BC lo invitaran a participar, pero creo que a esta alturas debe estar en el servicio militar, recogiendo papas ( si es que hay algún campo) o tal vez en algún centro de rehabilitación ideológica, el pobre, parecía tan crédulo de que lo oirían!!! Debemos rezar por él…
Eliécer Ávila está estudiando en la UCI. Sólo fue requerido por su comité de base de la UJC cuando dio la entrevista a Cubaencuentro. Si diéramos con él por alguna vía no creo que haya inconveniente en invitarlo a opinar en BC sobre el tema que estime relevante.
A mi juicio una oposición política que se sustente con el dinero que del gobierno de Estados Unidos carece de credibilidad. Si esa oposición apoya además el bloqueo contra la isla, como algunos de sus “líderes” han declarado, aún menos me parece una opción creíble, más que para seguir viviendo del dinero de los contribuyentes estadounidenses. Eso hacen los mercenarios, aquí y en Groenlandia.
Hay otros grupos opositores, como dije, que no son recibidos por la SINA ni aparecen en los medios de prensa cubanos, cuando se trata de mostrar la relación entre la Casa Blanca y la disidencia. Es lo que los medios extranjeros acreditados en la isla llama “oposición moderada”. El problema es que estos grupos son todavía muy pequeños, carecen de infraestructura, de capacidad para generar un movimiento de masas de alcance nacional.
Además, considerar que en Cuba todo el mundo ha dejado de creer en el PCC es una prueba de ceguera imperdonable. No pocos cubanos confían aún en la Revolución, en la posibilidad de cambiar lo que no funciona y mantener el sistema social establecido. El que piense que los 11,2 millones de cubanos están deseosos de que todo se derrumbe y llegue el capitalismo o lo que sea… que se baje de la nube.
Sobre el tema del post de Alejandro, la propuesta de eliminar los topes salariales, en agenda oficial desde hace casi un año, podría ser un primer paso para solucionar el problema del huevo y la gallina, o sea, la productividad o los salarios.
@Boris: si continuamos con tu lógica de que los movimientos o personas que reciben ayuda de potencias extranjeras carecen de credibilidad, Podríamos decir las FARC, Chávez en Venezuela, y todos los movimientos y personalidades que Cuba ha ayudado a través de decenios también carecen de credibilidad y son “mercenarios” al servicio de los intereses de Cuba. Sólo así, se puede ser objetivo e imparcial.
Me gustaría que ofrecieras algún método realista para poder financiar las actividades (y el sustento) de las personas que disienten del gobierno cubano dentro de Cuba y que los hiciera creíbles. Si no se les permite trabajar, si no se les permite hacer colectas públicas, Si no se les permite utilizar los medios de prensa o de difusión masiva, si no se les permite muchas veces incluso reunirse ¿cómo van a darse a conocer? ¿Cómo van a poder aumentar fácilmente el número de sus miembros? ¿Cómo van a poder generar la capacidad para influenciar en las masas? Me parece que estás cayendo en la misma posición sofista del gobierno cubano. “No te permito buscar dinero o sobrevivir de ninguna forma y después te critico cuando lo consigues de otra y además te critico que eres poco desarrollado y organizado y que no tienes mucha influencia”. Cuando uno observa los grandes esfuerzos que realiza el gobierno cubano para controlar, desacreditar, desunir, y destruir a una disidencia pequeña, desorganizada y totalmente pacífica, eso da que pensar que el gobierno no está muy convencido de que los 11. 2 millones de cubanos no sean un caldo de cultivo apropiado para el desarrollo vertiginoso de estos movimientos si se les dejara actuar libremente como lo harían si en Cuba hubiera libertad de expresión y asociación. Si no fuera por esto, ¿a qué se debe tanto temor y el gasto de tantos recursos en aplastar a estos cuatro gatos moderados y no moderados? ¿Qué cosa más moderada y totalmente legal que el movimiento del proyecto Varela? Y la respuesta del gobierno cubano fue cancelar a una gran parte de sus miembros, tratar en múltiples oportunidades de robar y destruir los documentos con las firmas, desprestigiar a los miembros del movimiento y finalmente, sin responder a los documentos presentados legalmente, generar una manifestación a nivel nacional para cambiar la constitución e introducir la peregrina idea de la eternidad del socialismo en Cuba. ¿Qué necesidad había de realizar todo este enorme movimiento y de pasar por encima de las leyes acordadas anteriormente si el gobierno se siente tan fuerte y respaldado por las masas cultas y políticamente preparadas?
@Amel Yo no tengo idea de cómo se siente el gobierno. Sólo opino sobre algo que me parece una evidencia, o sea, la existencia de no pocas que personas que apoyan al gobierno, a la Revolución.
Creo que justificar el respaldo de Estados Unidos a una parte de la disidencia –el país que ha bloqueado a Cuba durante cinco décadas, que según sus propios documentos ha querido matar de hambre a la gente de esta isla– por el apoyo de Cuba los movimientos guerrilleros en América Latina es mezclar dos elementos en nada equivalentes.
Mi opinión ya la expresé. Para mí estas personas financiadas por Washington tienen cero credibilidad como actores de un cambio político en Cuba.
Y sobre Payá… su fama de humilde opositor no resiste el umbral de la sala de su casa. Hay que avanzar un poco más allá del escenario y ver tras el decorado.
Amel, me quito el sombrero ante usted, nada más a argumentar. Esperemos que su comentario tenga el eco necesario y que lluevan las opiniones sobre él.
La financiación de los partidos políticos es un tema muy espinoso. Naturalmente los partidos políticos, y movimientos políticos de todo tipo, necesitan dinero para funcionar. El problema es como lograr que quién financie esos partidos políticos no influya sobre ellos de forma fraudulenta.
En España en tema se resuelve —parcialmente— mediante la financiación con fondos públicos. Los partidos políticos reciben subvenciones del estado en función de los votos recibidos. También son legales las donaciones de personas particulares y de empresas, pero eso es otro tema.
Creo que la mejor manera de lograr que la oposición política cubana tenga plena independencia es mediante la concesión de subvenciones a fondo perdido por parte del estado cubano. La cosa tiene su lógica. El PCC funciona gracias al esfuerzo de todos los cubanos —les guste o no el PCC— a través de fondos del estado. Las organizaciones políticas que representen a cubanos con ideologías distintas del PCC tienen exactamente el mismo derecho a recibir ayuda estatal con el dinero de todos los cubanos. Además eso haría que no tuviesen que recurrir a fondos del extranjero, y se lograría que fuesen independientes por el bien de Cuba.
Querido Boris,
Eso de mirar con lupa hace que uno se sienta vigilado y procure no hacer ninguna gamberrada.
A la oposición cubana el gobierno la mira con lupa. Esas personas están vigiladas día y noche, les intervienen todas sus comunicaciones y registran todo lo que hacen. El resultado es que, en cuanto tienen el mínimo desliz les cae encima toda una campaña de desprestigio.
El mecanismo de la lupa, en ocasiones también funciona contra el gobierno cubano. La prensa internacional está mirando con lupa lo que hace el gobierno cubano con Eliécer Ávila. Ese joven se ha convertido en una celebridad mundial. Cualquier cosa que le pase saldrá en todas las noticias del mundo.
Eso lo sabe el gobierno cubano. Por eso tiene mucho cuidado de no emplear ninguna represión contra Eliécer Ávila. Además eso servirá para que el gobierno cubano aproveche y continúe promocionando la ficción de que en Cuba existe libertad de expresión.
@Borís Ya que no sabes como se siente el gobierno, te voy a dar un método viejo y probado: “Por sus actos los conocerás” dijo Jesús. No hay que ser adivino ni sicólogo para poder inferir que si un gobierno que controla total y minuciosamente toda la economía, los cuerpos represivos, los movimientos de todas las personas y los medios de comunicación considera necesario tener que impedir por todos las formas a su alcance, incluyendo la cárcel y la amenazas físicas el funcionamiento de los mas mínimos grupos que disienten de él, es porque no está seguro de su invulnerabilidad. ¿Tienes otra explicación? Si lo estuviera, harían como en USA, donde hay un Partido Comunista y ”disidentes” ( o podríamos llamarlos agentes mercenarios al servicio de Cuba, para ser consecuente con tu definición) como el señor Edmundo García y otros, que tienen estaciones de radio en Miami desde las cuales defienden al gobierno cubano y atacan al exilio. A parecer los USA son más magnánimos con los “agentes al servicio de potencias extranjeras” como el Sr. García, que Cuba con sus propios ciudadanos. Y en cuanto a la comparación de los movientos y personalidades apoyados por Cuba, vamos a ver: Salvador Allende recibió todo el apoyo de Cuba mientras estaba en su campaña electoral y luego, hasta sus guardaespaldas fueron cubanos. Eso es muchísimo mas que lo que han hecho los USA con la disidencia cubana. Y no hablemos de toda la ayuda que Cuba le dió a Chavez durante su búsqueda de la presidencia y que áun le da en asesorías de todo tipo. Estarás de acuerdo que la diferencia está sólo en los fines con que se ofrecen estas ayudas (financiaeras, en asesorías, o en medios materiales). Cuba quiere ayudar a implantar regímenes socialistas o al menos antiamericanos y los USA quieren ayudar a implantar regímenes democráticos capitalistas o al menos anticomunistas. Si tú consideras que ambas ayudas son distintas, entonces estás diciendo que el fin justifica los medios, una posición filosófica que no es muy estimada entre la gente de bien.
Por otra parte aplaudo la sugerencia de Gabriel, ya que Borís no ha ofrecido ninguna para hacer creíble la disidencia ante sus ojos. Sería bueno que Boris estuviera también de acuerdo y empezara a plantearla ante las bondadosas y democráticas autoridades cubanas para iniciar el cambio hacia un mejor socialismo. Sería un fascinante experimento social que lo hiciera y fuera posteando en este blog sus peripecias.
Yo lo que me pregunto es cuántas pruebas hacen falta para demostrar que los Medios de Producción en manos del Estado son INPRODUCTIVOS totalmente??
Concordamos todos en que se debe mantener en nuestro país un Sistema de Salud y uno de Educación públicos ambos (costeados por impuestos que podrán ser pagados cuando crezca nuestra productividad, y por tanto nuestros ingresos percápita). Pero el protagonismo de nuestra economía debe asentarse sobre la base de la PROPIEDAD PRIVADA!! ¿Qué es eso de nuevas propiedades?? Infiero que para Alejandro la propieda privada es el camino al infierno?? El capitalismo puede ser un sistema eficaz, según cómo se aplique, no es rígido en sus formas, lo sabemos… La discusión, para mí, pasa por el CÓMO y no por el QUÉ…
Lo que sí es un callejón sin salida es la Propiedad Estatal, la Economía Planificada…
Y en cuanto al tema de la oposición, seguimos pensando en el poder como figura paternal…. O sea, que fulano destrozará el país porque mengano le dio dinero, ziclano no sabrá hacer las cosas porque es “mercenario”…. ¡¡NO!! Se debe adquirir una CULTURA, una CONCIENCIA, para que el cubano sea el que DECIDA por dónde debe ir el país, y que el presidente de turno, sea Vladimiro o Payá, actúe como servidor de la voluntad del pueblo… sólo si el pueblo se lo permite a causa de desidia o ignorancia, el hombre en el poder dominará el rumbo de la isla a su antojo y al antojo de supuestos intereses externos….
En mi opinión, cualquier opositor que asuma el poder, tomará ciertas medidas que son VITALES para el futuro de la isla… medidas que cualquier afiliado al Castrismo nunca tomará…. por lo tanto, que venga el CAMBIO!! Ya nos arreglaremos sobre la marcha, o no… Veremos de qué está hecho el cubano en realidad…
Lo que no podemos seguir es mirando cómo pasa la vida mientras debatimos si éste es más conveniente que el otro… la situación es de URGENCIA!! Y amerita correr el riesgo de buscar un mejor futuro y no quedarnos sentados en la cómoda silla de la inoperancia….
A grandes rasgos, así pienso yo…
@Amel Desconozco lo que sucede con Edmundo García. Imagino que si es un “agente mercenario al servicio de Cuba” estará pronto en la cárcel. Seguramente, si son ciertas sus sospechas, ya alguien está compilando pruebas al respecto para procesarlo ante la justicia en Miami.
Sobre el tema de la disidencia cubana, no veo modo de que podamos alcanzar un consenso mínimo. Para usted el apoyo de Estados Unidos a grupos opositores cubanos está justificado por el respaldo de Cuba a los movimientos guerrilleros y gobiernos de izquierda en América Latina.
Al respecto sólo me parece curioso que actuales presidentes de izquierda, elegidos democráticamente como Chávez, Evo Morales y Rafael Correa, rindan homenajes al Che guerrillero, y nadie, ni siquiera los presidentes de centro o derecha, a los dictadores que, con el apoyo de Estados Unidos, asesinaron a miles de personas en Chile, Argentina, Paraguay…
Usted está en su derecho de apoyar, estar de acuerdo, comprender, dar su beneplácito a esos grupos. Yo, que no creo en la bondad de los gobiernos de Estados Unidos, por su actuación hacia Cuba y otros países del mundo –lo que llaman imperialismo–, prefiero no creer en las Martas y Vladimiros, abiertamente pro-estadounidenses, o sea, admiradores de cuanta cosa haga Bush y su administración. Todavía se recuerdan los gritos de ¡Viva Bush! de aquella reunión Asamblea para Promover la Sociedad Civil en Cuba en 2005. Por sus actos los conocerás…
En otros espacios de BC ya hablé sobre el tema del multipartidismo en Cuba. No repetiré aquí por tercera vez mi opinión al respecto.
Y, en cuanto a la encuesta colgada en Penúltimos Días… soy joven (no paso los 30) y les puedo asegurar a todos que, de todos los jóvenes con que me relaciono, aproximadamente el 90% (por dar un margen de duda) nunca votaría por ningún representante de la gestión de los Castro… No sé por quién lo harían, pero el que sea que se erija como oponente a la ideología castrista, tendrá los votos de ellos, seguro…
@ Boris. Si no sabes quién es Edmundo García, ahí teantuvo una liga mediante la cual puedes acceder a un fichero de audio de su programa “la noche se mueve” de una entrevista que realizó recientemente a Carlos Alberto Montaner. En ella se habla de algunas de las cosas que estamos discutiendo aquí.
http://www.lanochesemueve.us/La%20Noche%20Se%20Mueve%2001-07-09.mp3
Por otra parte, hace bastantes años que este señor y otros están viviendo los Estados Unidos y realizando propaganda a favor de Cuba y no les pasa nada. También, están todos los miembros de las brigadas Venceremos y en las caravanas de la solidaridad del pastor Lucius Walker que han estado yendo sistemáticamente a La Habana a brindar su apoyo a Cuba y no les pasa nada. Y además, como te dije, hay un Partido Comunista, que saca sus candidatos a la presidencia y todo y no les pasa nada. Es más, como ya dije en otra vez en este foro, las universidades públicas de los estados unidos estén llenas de profesores de izquierda que son altamente críticos al gobierno y al sistema norteamericano (por ejemplo, Angela Davis y el señor Bill Ayres) y no les pasa nada, así que puedes dejar de preocuparte por el señor García que él va a seguir haciendo su trabajo amparado en el derecho de la libertad de expresión que existe en los Estados Unidos, tal como debe ser.
Respecto al tema de la disidencia, yo he expuesto claramente por qué pienso que darle ayuda a movimientos o personas es lo mismo venga la ayuda de donde venga y hacia dónde vaya. Al parecer, si entiendo bien, esa no es tu posición o sea, que según tú, si Cuba le da ayuda a Salvador Allende para alcanzar la presidencia de su país está bien pero si los Estados Unidos le da ayuda a algún disidente en Cuba para expresar sus ideas está mal. ¿podrías explicar por qué piensas que a los Estados Unidos no se les debe permitir lo que se le permite Cuba?
Y para aclarar, yo nunca he apoyado a ningún dictador, sea de izquierda o de derecha y soy tan crítico de la dictadura militar argentina cruel y asesina que de los asesinos comunistas de que mataron 5 millones de personas en Camboya. Y para recordarte, quien dio su beneplácito a la junta militar argentina en la ONU fue Cuba al votar en contra de que la condenaran por violaciones de los derechos humanos.
Estimadísimos todos: llevo leyendo ya varios días los artículos y discusiones en este blog, y la verdad es que se ha convertido en una de las actividades más esperadas del día ;-) Con las excepciones y berrinches esperables de algunos que ya llegan con sus tablas de verdades inobjetables armadas, es un placer ver enfrentarse opiniones tan divergentes con altura de miras y respeto. Mis congratuleichons…
Quisiera referirme a algo que se ha tocado acá y que como latinoamericanos nos concierne a todos, y es la vara con la que se pueden medir las “intervenciones” de uno y otro lado, de uno u otro país, potencia, etc., en el destino de otro(s). Creo que ese tema no es analizable, ni mucho menos consensuable, si ya se parte pretendiendo que el concepto del “bien” es algo completamente neutro, inoloro e insonoro, una especie de abstracción aplicable en todo lugar, momento y circunstancia. El avance de la civilización ha hecho que como humanidad, o por lo menos gran parte de ella, lleguemos a ciertos consensos mínimos y que se creen organismos internacionales al respecto, para dirimir eventuales conflictos entre estados, para sentar las bases de lo que son derechos de toda persona, etc. Ahora, cuando se trata de poner en el mismo plano CUALQUIER intervención, con el fin que sea, ya me empieza a dar cierta cosquilla mental. Son las políticas del gobierno cubano en América Latina y África comparables a las intervenciones de EEUU en el mundo? A mí entender no, sencillamente porque en algún momento de la vida uno toma decisiones, y esas decisiones no son inoloras ni insonoras, sino que se insertan en determinado contexto y persiguen determinados fines. Por poner un ejemplo extremo (lo sé, muy extremo), no podemos comparar la conquista de media Europa por los alemanes en la 2ª Guerra, con la consecuente recuperación de la misma Europa y la ocupación y zonificación total de Alemania por parte de los Aliados. Acaso a alguien se le ocurriría catalogar la última como una injerencia indebida en los asuntos de otro país? No puede compararse a un vietnamita matando a un soldado estadounidense, a un estadounidense matando un soldado vietnamita. Y no hablo acá del “valor intrínseco de la vida” ni mucho menos, porque en ese caso estamos fritos, obviamente la vida del vietnamita y del joven norteamericano valen lo mismo. Hablo de que uno como persona toma decisiones, basadas en sus valores, sus principios, sus ideales, su historia personal, etc. Y esas decisiones pueden ser dolorosas y estar llenas de dudas y contradicciones. Y si me dicen que los libertadores de América durante las guerras de independencia eran todos unos interventores en asuntos internos de otros países, o más aún unos traidores a la corona española, subversivos pagados por el oro de quién sabe quién, perdónenme, con los valores que yo, Camilo, sustento hoy como persona, quizás igual me hubiese puesto al servicio de la causa de la Independencia, quién sabe… Y yo, Camilo (perdónenme la aparente egocentridad gramatical… les aseguro que es sólo aparente :-)), tengo claridad absoluta que si me pidieran ir a conquistar un país para aumentar las utilidades de ciertas empresas petroleras… me negaría rotundamente.
Tampoco es comparable el hecho de que Cuba haya apoyado a Allende en ciertas formas (bastante mínimas por lo demás), a la intervención de EEUU en Chile inyectando dineros para asesinar al Cdte. en Jefe del Ejército, después para caotizar la economía, sustentar huelgas y sabotear la infraestructura con la colocación de bombas. Claro, para algunos EEUU ayudó a “salvar a Chile del Comunismo”, para otros “hundieron a Chile en la más sangrienta dictadura de su historia”. Ven? Las situaciones no son neutras ni abstractas.
El otro día leí un comentario acá, diciendo que el gobierno cubano con su política hacia AL había ayudado a interrumpir y tratado de torcer el destino de los países. Me parece bastante extraño el argumento, ya que no creo que existan destinos previamente determinados. Y por favor..!! Los pueblos latinoamericanos eran, y en gran parte siguen siendo, los que menos poder tienen para decidir su propio destino. Por lo demás con ese tipo de razonamiento, el primer chico al que se le ocurrió salir de la caverna para intentar armar una choza con hojas y piedras (vaya idea loca, no?), habría torcido el destino natural de la humanidad.
Ojo, insisto en que hablo estrictamente de la tendencia a equiparar todo en todo orden de cosas. Hay cosas, principios, derechos que son inalienables, y creo que la Declaración Universal de los DDHH es una de ellas. Pero creo que perderse en discutir que la intervención de éste equivale a la del otro, es desconocer la historia humana, donde siempre ha habido intervenciones que después son celebradas como buenas causas, y otras que no.
Y no me alargo más…
Bueno, es perfectamente obvio que en EEUU los “disidentes” como Edmundo Garcia tienen derechos y estos se respetan, lo cual no es el caso en Cuba.
Aparte de esto, no entiendo la posicion de Amel. Me parece bastante evidente que Amel no apoyaria a Edmundo Garcia como senador de la Florida por sus contactos con el regimen. Por que entonces le pone objecion a que Boris no apoye los “martas” y “vladimiros” por comulgar con la SINA?
Boris piensa que los “martas” y “vladimiros” no merecen su apoyo por comulgar con la SINA; Amel insiste en que debian tenerlo porque los EEUU le permiten a Edmundo Garcia tener un programa de radio.
Boris… sobre Eliecer.
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Tomando en cuenta las consecuencis de sus 15 minutos de fama sobre el escenario mediatico, sospecho que no estara loco de ansias por participar en un lugar como este.
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Pero ese muchacho, por su enorme integridad y consecuencia con sus principios, dejo una marca que muchos no olvidaran. Para mi seria un placer compartir con el de la misma manera que contigo, Alejandro, Roger, y todos los demas, por lo que si logras convencerlo a participar seria magnifiquitisimo.
Saludos cubanas/os.
Esta entrevista a Carlos Montaner esta muy bien eso es para que los intolerables dentro del gobierno cubano vean que en EEUU, se permiten a periodistas que aunque como se ve claramente era un constante instigador de los “derechos” del gobierno cubano intervenir en donde quiera que el estime legitimo hace sus ingerencias mientras critica a otros paises entre ellos a los propios EE.UU. Sin descalificar al trabajo de Edmundo Garcia como periodista aunque mas que un periodista moderador lucia como un abogado del regimen castrista al defender todas las ilegalidades del regimen totalitario cubano, pues varias ocaciones Carlos Alberto tuvo que recordarle su papel y que el invitado era el, yo disfrute de esta entrevista debate. Primero que nada por que se ha producido en Miami y este Sr tal parese de veras que es un aserrime defensor y fiel guardian del regimen dictatorial cubano a la misma vez que el se acoje a la enmienda de la cual le da derechos a expresarce libremente bajo la constitucion de los EE.UU. Para que los que hay dentro de la dictadura socialista de los hermanos Castro Ruz la hayan escuchado y se den cuenta de una vez y por todas que aunque no son mas que un “grupusculo” los defensores de la dictadura, no les sucede nada por que los ampara la ley que antes mencione.
Ahora lo que me pregunto yo es porque este Sr Garcia no pide ir a la mesa redonda y llevar a algun cubano que seguro los hay con timbales y los presenta a la “MESA REDONDA CUBA” O que le haga las mismas preguntas FOGOSAS, que le ha hecho a Carlos Alberto, a un revolucionario de los que se hartan de que en Cuba bajo el regimen dictatorial cubano existen libertades y porconsiguiente “democracia” y que hay una ley que ampare al periodista y al interlocutor para que no lo aprendan( cojan preso y lo sancionen a x a~nos de carcel) por alguna ley que debe existir en la constitucion de Cuba, para que esto no se produzca de forma espontanea evitando que se llegue a tales hechos por cualquier ciudadano cubano o viceversa.
Queda demostrado con la siguiente interlocucion y defensa ante la prensa radiada que existe la libertad de exprecion plenamente en el territorio de los EE.UU.
Quisiera que se le den las mismas garantias en la prensa hablada y radiada a los opositores del regimen en Cuba para que esto se efectue tambien. Porque es ese miedo que tienen los gobernantes cubanos esto se haga realidad???. Alguien me puede contestar esto???.No creo que el Sr periodista y escritor Carlos Montaner haya dejado ninguna duda de que en Cuba bajo el gobierno de los Castro Ruz se actue de tanta buena fe ni tan correctamente como pretendia hacer alucion el entrevistador, pues Carlos Montaner es un muy conocedor y ademas un exelente periodista en cuanto al tema cubano y otros temas que se los sabe al dedillo, fue un constetatario de todos los temas que le interrogo, el entrevistador Edmundo Garcia.
Como he dicho este clichec de tan buen tema politico debe ser admitido en la prensa cuban, si tanto se habla de la libertad y la independencia cubana. Esto es muy sabido que en las dictaduras no es permitido jamas.
Priemero porque es en Miami
Aclaración: yo no objeto que Boris o quienquiera apoye o no apoye a uno u otro disidente o movimiento político. Para mí, esa es uno de los fundamentos principales de una sociedad democrática, que cada cual pueda apoyar la política que mejor le parezca o le convenga. Yo estaba dando mis puntos de vista sobre las ayudas de potencias extranjeras a políticos o movimientos en otros países. El punto principal que he querido hacer que se comprenda es la duplicidad y el sofisma sobre el que se basa el trato y la calificación que se da en Cuba a los llamados disidentes (que en cualquier otra nación democrática no serían tales sino tendrían el nombre de cualquiera de los partidos a los cuales pertenecerían) . Lo que quería que quedara claro y explícito es que se les cuelga el cartel de mercenarios cuando aceptan ayuda del exterior o publican en el exterior después que el propio gobierno les ha cerrado cerrado toda posibilidad la divulgación de sus ideas dentro del país e incluso se les impide ganarse la vida con su trabajo.
Amel, lo que tu dices sobre el regimen es correcto: acusan a todos los disidentes de mercenarios — y no les permite defenderse publicamente, que me parece todavia peor.
Por otra parte, pienso que hay que separar ese (execrable) hecho del otro asunto: estamos hablando de hasta que punto es aceptable para los cubanos la postura del grupo de disidentes que comulga con la SINA. Para mi no es del todo aceptable, y comprendo porque para muchos dentro de Cuba es totalment INaceptable.
Preguntate tu que opinion tendrias de algun partido politico americano cuyos integrantes visitaran regularmente y recibieran financiacion de la Embajada de Iran en Washington. O de la Embajada de Venezuela.
Capisches?
Querido Camilo,
Has puesto unos ejemplos muy interesantes de formas de ingerencia que son lícitas y otras que no lo son. Y todas coincidían en un punto: para tí son claramente lícitas las ingerencias violentas que suponen una légitima defensa pero no las que suponen una agresión.
Con lo cual nos movemos al caso más interesante de todos: el ataque de Cuba contra Bolivia, donde el gobierno cubano mandó armas y hombres para matar bolivianos, cuando Bolivia no era, ni es, ni de lejos ningún peligro militar para Cuba. Esa agresión armada no estaba justificada de ninguna manera por la legítima defensa. Se realizó contra un país que no era ningún peligro militar para Cuba, y se hizo de forma tramposa sin una previa declaración de guerra y ocultando los medios.
Estoy de acuerdo, es una forma coherente de separar lo que es legítimo de lo que no lo es. Quizás, profundizando un poco, uno de todas formas llegue a plantearse bifurcaciones conceptuales más complicadas. Por ejemplo, las brigadas internacionales durante la Guerra Civvil en España, eran ilegítimas? Claro, eran americanos y europeos de muchos orígienes, peleando en un suelo que no era suyo, y matando a habitantes de ese suelo. También en ese caso el asunto de la legitimidad pasó a ser medido por el enemigo que se tenía al frente, por lo que se quería evitar (y finalmente no se pudo evitar). Hasta hoy las brigadas internacionales y los brigadistas son recordados y tratados con honores. Son tratados de la misma forma las tropas alemanas e italianas que fueron a apoyar al ejército nacionalista? Definitivamente no.
Mi punto es que medir esos hechos con la única vara de la territorialidad es una medición insuficiente, porque el principal elemento a considerar es el propósito de la intervención… más allá si uno está de acuerdo con ese propósito o no. Hay cubanos que apoyaron el intento de invasión a Cuba a ppios. de los 60′ y al mismo tiempo rechazaron cualquier apoyo del gobierno cubano a movimientos guerrilleros en otros países. Lo que está en cuestión no es si se traspasan fronteras, sino qué pretendes al hacerlo, y ahí finalmente tu opinión dependerá de lo que tú pretendas para tu país o qué sé yo… lo que quieras para el mundo.
De todas formas yo trato de separar lo que es un país, de lo que es su gobierno, y lo que es su pueblo. Por ejemplo decir ”el ataque de Cuba contra Bolivia, donde el gobierno cubano mandó armas y hombres para matar bolivianos, cuando Bolivia no era, ni es, ni de lejos ningún peligro militar para Cuba” es plantearlo en forma demasiado simplista yo creo. Había fines políticos específicos en eso, y de bastante más largo alcance que Bolivia misma. Insisto, puedes estar en absoluto desacuerdo con esos fines políticos, pero no puedes reducirlos a que “iban a matar bolivianos”.
Bueno, me parece que podemos identificar dos caracteristicas que permitiran en un futuro establecer claramente cuales intervenciones son legitimas y cuales no:
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1) La decision se basara en criterios 100% subjetivos
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2) La doble moral y el dobleraserismo seran los dos factores de mas peso en decision
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Partiendo en base a estas premisas, deduzco, derivo y declaro incontrovertiblemente legitimas aquellas intervenciones que asi se me antojan, e ilegitimas todas las demas.
Jajaja, querido Diavolo, calma, calma, no extrememos las cosas. De todas formas, divertidas tus “conclusiones”. Asumo que lo que escribo puede dejar las cosas en una especie de nebulosa, por el hecho que no llego a ninguna verdad superior y definitiva al respecto. Y eso es así porque creo que la discusión será inacabable, por lo menos (y aquí me mandaré un ladrillazo fenomenal) mientras el mundo siga siendo injusto, jajaja.
Diavolo, en el fondo el fin de mi argumento no es llegar ahora a un consenso de cuáles intervenciones son legítimas y cuáles no, sino que trasladar la discusión desde la territorrialidad, que me parece irrisorio, a la discusión sobre los propósitos de las intervenciones, que es donde yo creo que se puede dar la discusión real. Claro, más larga, más complicada, pero finalmente más verdadera.
Tú estás en contra de que Cuba haya apoyado determinados movimientos en AL en los últimos 50 años. Pregunta: has estado de acuerdo con alguna intervención de algún país fuera de sus fronteras, en las últimas décadas? No sé… la ONU en la ex Yugoslavia, o la primera o segunda en Irak, Somalia, etc.?
No, no estoy de acuerdo con ninguna intervencion unilateral (o multilateral) de ningun tipo en otro pais bajo ningun pretexto excepto las que se basan en dictamenes de la ONU o de tribunales internacionales reconocidos.
La ONU no es perfecta (es bastante imperfecta) pero por ahora es lo mejor que tenemos.
100% de acuerdo Diavolo. Es lo mejor que tenemos hoy en día. Lamentablemente el que potencias específicas y también países “más pequeños” hagan con sus resoluciones lo que les da la gana, la tiene con su autoridad algo coja. También en eso los países hacen alardes de las resoluciones que les convienen, y desautorizan las que no. Pero te confieso que tampoco en eso puedo ser neutral, y lo que veo es que el país que más manipula, desobedece y ayuda a manipular a la ONU es EEUU, a todas luces. No solamente eso, sino que pasa directamente por sobre resoluciones o no-resoluciones en su apoyo.
Con todo el poder, prácticamente incontrarrestable que tiene EEUU en sentido económico y militar, no es dable cuestionar el hablar de la gran libertad de prensa y de expresión que existe allí, si por otro lado es el país que más DDHH pasa a llevar a escala mundial? A veces, y sin conocer la situación interna concreta de Cuba, intuyo algo de liviandad al comparar lo “libre” que se puede expresar cualquier ciudadano, de las ideas que sea, en ese país, mientras en Cuba no sucede eso. No porque no sea verdad el hecho en sí, sino que se saca ambas situaciones absolutamente de contexto. Y EEUU ha hecho fuertísimas restricciones a la libertad de prensa cuando sus intereses lo han dictado, si no recordemos lo de la última guerra en Irak. Con todo el poder que tienen, pueden darse un montón de “lujos” que otros países sencillamente no pueden, menos si se sienten directamente (y creo que no sin justificación) amenazados por otra potencia. En ese contexto esas restricciones no llegan a ser justificables (vistas desde mi distancia), pero sí son datos que me ayudan a relativizar un poco lo que escucho por ejemplo en blogs como éste.
A ese barco no hay parche que lo mantenga a flote.
Remendarlo es mantener con vida a un enfermo terminal.
Creo que mejor sera un ” borron y cuenta nueva “.
Queridos Amigos,
No creo que la legitimidad de una intervención exterior se pueda basar en las intenciones, ya que en teoría todo el mundo va a aducir buenas intenciones. Para mí lo más práctico —para lograr un mundo más pacífico— es rechazar cualquier acción violenta en un país extranjero con una sóla excepción que consiste en la legítima defensa propia. Lógicamente fue necesario defenderse de las agresiones de la Alemania Nazi. El concepto de legítima defensa se puede extender al caso en que un gobierno legítimo reclama la ayuda de otros países para defenderse, pero no creo que se pueda ir más lejos que eso.
Nos queda en el tintero el caso espinoso de las intervenciones humanitarias, tal como el conflicto de Ruanda o el de Dafur… y también la intervención en la Antigüa Yugoslavia. Esas intervenciones humanitarias no dejan de ser ingerencias en asuntos internos de otros países y creo que sólo están justificadas en casos extremos y con un consenso amplio de la comunidad internacional expresado a través de la ONU.
El caso de las intervención de las Brigadas Internacionales en la Guerra Civil Española, no se encuadra exactamente en esta discusión, ya que no surgieron de la iniciativa de ningún gobierno sino de las voluntades individuales de miles de extranjeros que vinieron a España a defender la democracia. Naturalmente, un individuo a título particular tiene derecho a intervenir donde quiera y le dejen.
Pero creo que nos hemos ido del tema, porque lo más interesante de todo está en las intervenciones pacíficas, como la que estoy haciendo yo mismo al escribir aquí en un blog netamente cubano.
Respecto al artículo de Alejandro, me quito el sombrero.
Respecto a lo demás que hablan, de que si la disidencia está desacreditada porque la ayuda el gobierno de EE.UU, por favor, me río. La verdad, si pudiera vender mi alma al diablo para acabar con el comunismo, lo haría. Esperen… estoy sintiendo un olor a azufre.
Ah, no, fueron los frijoles de ayer :(
@Gabriel: “surgieron de la iniciativa de ningún gobierno sino de las voluntades individuales de miles de extranjeros que vinieron a España a defender la democracia”. Pero ves que finalmente legitimas la intervención de esos extranjeros por el fin que perseguían, que era “defender la democracia”. Es imposible abstraerse del juicio que uno tenga sobre las situaciones específicas, y no me parece que uno deba esconder ese juicio, porque es legítimo que como ciudadanos, del país que sea, tomemos posición frente a determinados hechos, y esas posiciones no son abstractamente neutrales. No tienen por qué ser absolutas ni dogmáticas ni ciegas ni incapaces de evolucionar y cambiar en el tiempo, pero son posiciones finalmente.
Creo que en lo que respecta a las agresiones militares entre países, las cosas en el papel, en acuerdos multilaterales han ido avanzando con los decenios. Sin embargo veo claro que el que más asco le hace al multilateralismo es el país que acoge a la sede de la ONU. Y no veo que entre los que condenan sin dudarlo todo lo que hace “el gobierno cubano”, condenen con la misma vara lo que hace “el gobierno de EEUU”, en materia de DDHH, de tráfico de armas, de guerras preventivas, de derrocamiento de gobiernos extranjeros, etc. Y no lo hacen, por ejemplo, argumentando por otro lado que en EEUU se puede hablar en la prensa libremente contra ese gobierno, o que puedo agarrar un coche y viajar por cuanto estado se me plazca sin control alguno. Es decir, se exige tener juicios “objetivos” para algo (Cuba), pero para lo demás se es subjetivo.
Querido Camilo,
Este es un blog sobre Cuba y me estoy dirigiendo a cubanos. Por eso os cuento que no me ha parecido nada bien el ataque violento y sin provocación del gobierno cubano contra Bolivia, especialmente cuando resultó en la muerte de ciudadanos bolivianos. Supongo que vosotros, como cubanos, podreis tener alguna influencia sobre lo que vaya a hacer el gobierno cubano en el futuro, y podreis evitar que se repitan hechos semejantes.
Podría ahora mismo ponerme a contar todas las cosas que no me gustan de Estados Unidos, que son muchas, pero no serviría de nada porque por aquí no se acerca ningún ciudadano de Estados Unidos.
Sin embargo, no te quepa la menor duda de que en cuanto me encuentro con un ciudadano norteamericano y tengo la oportunidad de darle mi opinión, no me corto ni un pelo.
En mi opinión las guerras simplemente tenían que erradicarse, porque producen normalmente un daño mucho mayor que el bien que puedan traer a la larga. Además, por suerte, vivimos en un mundo donde mediante la lucha pacífica es posible alcanzar los mismos objetivos. Por eso creo que tenemos que reducir cada vez más los pretextos posibles para iniciar un conflicto armado. Al final sólo me quedo con dos, que son la legítima defensa y la acción humanitaria; y aún así en esos casos la acción armada debe de ser el último recurso, después de agotar absolutamente todas las otras posibilidades.
@Gabriel, sobre todo en el último párrafo estamos absolutamente de acuerdo, con alguna dudilla que me queda si con acciones pacíficas se podrían alcanzar “los mismos objetivos”. Aunque prefiero aplazar los objetivos si implica menor sufrimiento humano, que lograros rápido (en teoría) a través de guerras.
De todas formas respecto del otro comentario, no creo que haya que esperar a que aparezca un ciudadano de EEUU para poder hablar de ese país. Acá se habla principalmente de Cuba, por razones obvias, pero se alude a EEUU todo el tiempo, tbn. a la ex URSS, a Irak, a Chile, etc. Y algunos, Gabriel, sí hacen una defensa plana de EEUU sin mayor profundidad. Está tan entrelazado todo, que no veo problema en aludir a lo que sea con tal que aporte a la discusión.
querido gabriel no comprendo eso del “el ataque violento y sin provocación del gobierno cubano contra Bolivia”. allá estuvo el Che con un grupo de compañeros que quisieron acompañarlo en su deseo de crear un foco guerrillero como hubo tantos en aquella época. el Che no fue a matar bolivianos como usted dice, sino a tratar de cambiar la situación precaria en la que vivían. él entendía que esto debía hacerse por la vía armada y para ello contó con el apoyo de revolucionarios bolivianos y de otros países.
usted olvida también que para cazar al che el régimen militar golpista boliviano pidió el respaldo militar de estados unidos. esa intervención la obvia… ¿por qué?
Esteban, ¿eso es en serio?
Felicidades Malagon, muy bueno tu post.
Me parece muy importante detenernos en un punto esencial. Y es ese discurso que ya ha adoptado abiertamente el gobierno. Ese que empezó poco a poco, suavecito, con tímidas referencias en algún que otro discurso y que hoy es casi la columna vertebral de lo que profesa la dirigencia.
A mi manera de ver el proceso es una perdida de vergüenza paulatina hasta llegar al desparpajo.
Quisiera preguntarle al gobierno: De que subsidios hablan señores!!!!!…..Aquí no hay nada subsidiado. Subsidiado es aquello que yo compro a un precio y se lo doy a mi hijo mas barato. Pero no lo es si el dinero con que lo compro salio del trabajo de mi hijo. Por favor!!!!!, de donde diablos sale el dinero para comprar lo que supuestamente el estado nos da en subsidios, sino del trabajo del pueblo.!!!!!! O es que el comité central produce como para atraer tan altas sumas de capital extranjero?????!!!!!!!!
Mira querido Esteban,
Imaginate que el gobierno boliviano mande hombres y armas a Cuba, con la intención crear un foco guerrillero, como tantos que hay en el mundo, pero no para matar cubanos —aunque lo terminen haciendo— sino para intentar cambiar la situación precaria en la que viven los cubanos.
Supongo que pensarías que se trata de una ingerencia extranjera intolerable en los asuntos exclusivos de los cubanos.
Ese es mi punto de vista.
Abundando con el tema del ataque de Cuba contra Bolivia, es cierto que Bolivia pidio la ayuda de Estados Unidos.
Es lógico. Cuando uno tiene que actuar en defensa propia frente a un ataque extranjero que no ha provocado, hay que recurrir a cualquiera que te quiera ayudar.
@Gabriel, es que ahí volvemos al juicio histórico liviano, que es el que comencé por criticar. EEUU no fue a ayudar desinteresadamente a “Bolivia” (entre comillas porque eso incluye a toda la población boliviana), sino que a tratar de frenar una avalancha que creía se le venía encima si permitía que ese foco guerrillero se transformara en lo que pretendía transformarse, y de esa forma, un peligro inmenso y concreto para intereses económicos de EEUU. Y esa “ayuda a Bolivia”, como tú la llamas, también redundó en tortura, cárcel y muerte para muchos bolivianos, con la absoluta venia de su gobierno. Y después de esa ayudita del norte, el pueblo boliviano quedó en la misma situación que antes.
Cuando el presidente actual de Bolivia, con una popularidad quizás nunca antes vista entre su población (a pesar de todos los problemas y divisiones internas) y el movimiento que lo sustenta, le rinde honores a la figura del Che, queda relativamente claro para quién iba esa ayuda pedida por el gobierno de entonces, y finalmente contra quién y para qué era la incursión guerrillera.
Y lo mismo en Chile, donde con la justificación de parar una segunda Cuba, ya sabemos dónde terminó todo. Y etcéteras y etcéteras.
Entonces, más allá de lo que estemos de acuerdo en cómo se regulan y tratan de canalizarse, y en casos extremos de solucionarse con intervenciones armadas los conflictos internacionales hoy en día, en el juicio histórico no puedo equiparar las intervenciones del Che o de Cuba posteriormente en África, por ejemplo, con las intervenciones de EEUU prácticamente desde el Siglo XIX en AL y el mundo. No creo que el objetivo de Cuba en Angola haya sido quedarse posteriormente con todas las riquezas de ese país para explotarlas en provecho propio, como sí es absoluta e indiscutiblemente el objetivo de cada intervención de EEUU en cualquier país. La “defensa de la democracia” en estos casos es una patraña del porte de un portaaviones, y EEUU no ha dudado un instante en apoyar dictaduras cuando así le ha convenido. Perdóname, pero sobre eso sí se puede tener un juicio, y sobre esa base no me sirve cuando se dice “no acepto la violencia venga de donde venga”, porque tengo bastante claro que la violencia “viene de donde viene”.
Enjuiciemos las respuestas a esa violencia, ok. Creemos organismos internacionales y fortalezcámoslos para que el mundo funcione en forma cada vez más multilateral, ok. Pero no nos quedemos en el juicio liviano del tipo “el Che fue a Bolivia a matar bolivianos” (no, no lo dijiste así, lo sé).
El odio como factor de lucha; el odio intransigente al enemigo, que impulsa más allá de las limitaciones del ser humano y lo convierte en una efectiva, violenta, selectiva y fría máquina de matar. Nuestros soldados tienen que ser así; un pueblo sin odio no puede triunfar sobre un enemigo brutal. (Ernseto Che Guevara)
@Camilo: Suscribo 100 % su post, me ahorra buena parte de lo que pensaba escribirle a Gabriel a quién insisto en tomarme en serio, a pesar de sus muy particulares interpretaciones de la historia. Lo del “ataque del gobierno de Cuba a Bolivia” le valdría una medalla de la FNCA, porque a retorcido no le gana ni Esperanza Aguirre diciéndole a los españoles que no crean lo que sale en El País (eso sí es libertad de expresión!). Claro que cuando no se lee o se lee con intencionalidad cromática, esos son los juicios que salen.
El debate sobre la violencia puede ser interminable, con múltiples citas de Gandhi, Lenin o Mahoma…y a menos que contextualicemos adecuadamente cada frase, iríamos camino a la quinta pata del rino….
Mira Camilo,
Cuando un país extranjero manda hombres y armas a otro país para establecer una guerrilla con la intención de provocar una guerra civil que derribe al gobierno establecido; eso es, lo mires como lo mires, una injerencia inaceptable en los asuntos de un país soberano, por muy buenas intenciones que se tengan.
Te repito la observación de antes: ¿Qué pensarías si el gobierno boliviano mandase hombres y armas a Cuba para establecer una guerrilla con la intención de derribar al gobierno cubano?
No se puede realizar esa injerencia brutal, incluyendo el asesinato de ciudadanos de otro país, y después quedarse uno tan tranquilo y empezar a protestar porque Estados Unidos le paga un sueldo a Beatriz Roque, porque la han echado del trabajo y no tiene como comer.
Una injerencia en asuntos extranjeros dónde se matan a ciudadanos de ese país, no es comparable con otra injerencia dónde sólo se realiza una ayuda económica a la oposición.
El caso de Angola es distinto del de Bolivia, ya que en Angola las tropas cubanas se mandaron con la aprobación del gobierno angolano.
El gobierno cubano ha perdido toda autoridad moral para protestar contra injerencias extranjeras pacíficas en la política cubana, después de sus actuaciones en Bolivia.
Si alguién intenta influir sobre la política cubana desde el extranjero entonces se trata de una “injerencia inaceptable en asuntos cubanos,” pero cuando es el gobierno cubano el que actúa en Bolivia o en Colombia apoyando a las FARC, o en España apoyando a la ETA, entonces se trata de un gesto de “internacionalismo solidario socialista.”
Eso es doble moral.
@Gabriel: No te desgastes. Cada lado mira lo que hace él como bueno y lo que hace el otro como malo. Los lentes ideológicos no permiten ver bien la realidad y hacen muy difícil llegar a una convivencia pacífica, y mientras mas ideologizado se es , mas difícil se hace. Generalmente a la gente le es muy difícil ponerse en los zapatos del otro, porque no lo ven como humano ni les dan ni una gota de credibilidad. Hacer eso y aprender de los errores ajenos son las dos cosas más difíciles de hacer. A veces eso llega con los años, la experiencia y los golpes y a veces, no llega nunca.
@Amel: Por qué dices que Gabriel se está desgastando? Cuál es el desgaste, si e puede saber? El conversar tranquilamente nuestras diferencias, y tbn. nuestras coincidencias? Si no aceptas crietrios y visiones distintas, entonces te invito a que mejor no te “desgastes” tú, desde tu trono de la verdad, hablando con nosotros, los pobres ignorantes. Si no quieres aprender de los argumentos distintos a los tuyos y sólo estás aquí para convencer, allá tú.
@Gabriel: creo que nos seguimos dando vueltas en lo mismo, y eso se debe a que quizás tú tengas un criterio más de aplicación general y a todas las situaciones, y yo insista en analizar caso a caso con sus implicancias específicas, sobre todo mirando la historia hacia atrás. Insisto en que los juicios no son nunca neutrales, tampoco los tuyos, aunque se pretenda bienintencionadamente alcanzar esa neutralidad aplicable a cualquier caso.
Personalmente si el gobierno boliviano enviara hombres y armas a Cuba para derrocar su gobierno, me importaría poco el asunto de la territorialidad, sino el fin último que perseguiría el gobierno boliviano. Es exactamente el mismo juicio histórico que tengo sobre la invasión en Bahía Cochinos. Me importa más el propósito que estaba detrás de la invasión, los objetivos que perseguía, a los intereses de quién servía, que el hecho que hayan “cruzado la frontera”, me entiendes? Y eso quizás porque me siento más ciudadano del mundo que otra cosa, y me siento cercano a gente en mi misma situación social aunque sea angoleña, búlgara o de Mongolia, que a otra que puede tener mi misma nacionalidad pero representa todo lo contrario de lo que yo mismo pretendo para el mundo. Pero ese es un “problema” mío ;-)
Tú estás poniendo al mismo nivel el envío de tropas cubanas a Angola y el envío de ayuda militar estadounidense a Bolivia, porque ambos “fueron pedidos por sus gobiernos”. Esa neutralidad, Gabriel, para mí no existe, es irreal. Hay trasfondos sociales y políticos inmensos en ambas situaciones que las hacen muy, pero muy distintas, y negar esos trasfondos es simplemente querer imponer teorías sobre porfiadas realidades (que es lo mismo que hacen a quienes tú denostas su forma de actuar en la isla). Cómo va a ser lo mismo que un país subdesarrollado, que ni siquiera ha podido estabilizar su propia situación política interna y externa, envíe tropas a otro país subdesarrollado y empobrecido para defenderlo de una potencia militar apoyada por la mayor del mundo, a que esa potencia militar más poderosa del mundo envíe apoyo militar a un gobierno corrupto amenazado por una tropita de desharrapados, NO para defender los intereses de Bolivia o del pueblo boliviano, sino los intereses del mismo que interviene. Si tú limitas todo al análisis de quién pidió la ayuda a quién a través de las fronteras, sencillamente no vas a llegar muy lejos en el análisis.
Y lo fundamental es que con todo lo que hemos dicho y en lo que estamos de acuerdo para el mundo actual y futuro, sigue siendo un país en específico el que hace todo lo posible por frenar y boicotear y pasar a llevar ese multilateralismo incipiente que se ha logrado. Entonces a veces sencillamente me sorprende que se le pida a Cuba, con todas sus contradicciones, penurias, limitaciones, barbaridades, odios y esperanzas, lo que se le pide a la potencia militar y económica que tiene al mundo prácticamente a sus piés, sin contrapeso alguno, pero donde “se puede agarrar un coche y andar 1.000 millas sin control”. Mi juicio, lejano, en gran medida ignorante sobre Cuba será justo y válido, cuando Cuba esté en igualdad de condiciones que el resto de los países. Y por las razones que quieras, culpas propias y ajenas, en este momento y hace 50 años que a mi juicio no lo está.
Querido Camilo,
No se pueden hacer juicios “a la carta” según le convenga a uno o no. Todo el mundo cuando interviene en asuntos extranjeros —incluso usando la violencia— dirá que lo hace con las mejores intenciones.
No son las intenciones las que convierten a los hechos en buenos o malos, sino los propios hechos objetivos. Por eso, si queremos luchar por un mundo sin guerras, es fundamental llegar a un consenso entre todos los países del mundo sobre cuales son las situaciones en las que una acción donde se mata a gente se puede considerar legítima. Además tenemos que hacer un gran esfuerzo para justificar las guerras en el menor número posible de casos.
Por eso es muy importante rechazar toda acción armada sobre un país extranjero que no esté justificada por la defensa propia.
¿De quién se defendía Cuba cuando atacó a Bolivia?
@Gabriel: por supuesto que no se pueden hacer juicios a la carta. De hecho según mi opinión esa tendencia está más en ti que en mí, en este caso. Yo justamente trato de ver más allá de “la carta” y ver esos hechos objetivos a los que aludes. Ojo, en este caso las cosas ni me convienen ni no me convienen. No soy de los que adaptan el análisis de la realidad a una verdad ya previamente establecida. Falible como soy, intento llegar a conclusiones lo más objetivas posibles, así como otros, en base a los mismo hechos, llegarán a otras igual de legítimas.
Respecto de la última pregunta, Cuba en ese momento asumió (y voy a tener que usar palabras clichés, no queda otra) la explotación y la miseria en la que estaban los pueblos de AL como propia, sabiendo que el enemigo principal estaba claramente identificado y era el mismo que tenía Cuba en su caso particular, y en base a esa visión quiso exportar su revolución para liberar a esos pueblos de esa miseria y esa explotación. EWxistía explotación, miseria, maltrato, hambre, etc.? Sí. El principal responsable en el status quo de esa explotación, falta de oportunidades, maltratos a nivel masivo, subdesarrollo de los países, era la política de EEUU y principalmente empresas norteamericanas? Sí. Los intentos por cambiar el curso de ese subdesarrollo, de reformas sistemas económicos y políticos, eran frenados o concretamente aplastados con ayuda de EEUU, sin medir consecuencias en atropellos y muerte para esos pueblos?
La pregunta, casi folosófica que se nos plantea aquí, amigo Gabriel, es si eso puede entenderse como “agresión”. Si lo tomas como un asunto casi netamente fronterizo, obviamente que no. Si lo tomas en sentido de lo que se llamó “internacionalismo”, solidaridad entre los pueblos o lo que quieras, obviamente que sí. Por eso los internacionalistas sintieron la rebelión fascista en España como una afrenta a sí mismos y no dudaron en ir a defender la República. Por eso la ONU, para evitar un genocidio que se llevaba a cabo, acordó intervenir en Yugoslavia. Situaciones distintas, pero el precepto es el mismo.
@Camilo ¡Wow! ¡Sacaste las espinas! Pero sigo repitiendo lo mismo. “El mundo es del color del cristal con que se mira” y me haré el sueco a tu brusca invitación a no opinar. Si hablaras con los que en USA decidieron enviar ayuda a Bolivia contra la guerrilla del Che Guevara, te van a decir, (y lo mejor, es que están convecidos de ello) que estaban tratando de evitar que Bolivia fuera llevada a un sistema comunista y unipartidista que, en nombre de los pobres, destruyera la economía y negara las libertades básicas a todo el pueblo y te dirán además que los propios campesino bolivianos no apoyaron ala guerrilla. Si hablas con los cubanos, te dirán que fueron ayudar a Bolivia a librarse de un gobierno y sistema que no funcionaba para las mayorías y era un pelele de los USA y que la culpa fue de la falta de apoyo del Partido Comunista Boliviano y la intervención de la CIA (y otros de ellos dirán que tembine fue la cobardía de la URSS que no apoyó tampoco la cosa). Mientras no se comprenda que muchas veces el otro lado también tiene sus propios motivos (que cree justos, honestos y progresistas) para hacer las cosas, discutir la justeza de cada intervención es casi inútil. Lo que para el gobierno de los USA era impedir que el comunismo (un sistema que ellos consideran horrible e incompatible con la libertad) controlara Viet Nam del Sur y se extendiera por el Sudeste asiático, era una lucha por la integración nacional y contra el imperialismo para la URSS y China (un imperialismo que ellos consideran que explota y esquilma a los países pobres). Por mucho que discutieras con cada lado, no iban a cambiar sus posiciones. De los mismos hechos, tal como tu mismo dijiste, se pueden sacar diferentes conclusiones y cito “Falible como soy, intento llegar a conclusiones lo más objetivas posibles así como otros, en base a los mismo hechos, llegarán a otras igual de legítimas.” La pregunta es: ¿por qué se llega a conclusiones “legítimas” opuestas usando los mismos hechos en la política, mientras que es tan raro que esto suceda en ciencias? porque en la política los hechos se interpretan através de una ideología y usualmente (aunque no siempre) eso no sucede en la ciencia. Mi opinión es que es posible lograr algunas generalizaciones a partir de datos objectivos y por ahí fijar una base común para discutir, sino, es un desgaste. ¿Cuál podria ser esa base común? Datos económicos y sociales que comparen a los portadores de cada ideología (ej: el Indice de Desarrollo Humano vs. el Indice de Libertad Económica) y de ahí ver que nos dice y luego ver como llegar a combinar las caracteristicas mejores de cada grupo de países. Con eso, tal vez se podría llegar a un consenso de que sería lo mejor para Cuba, en estos momentos y en el futuro, que es lo que nos trae a este foro. Ya Cuba no es la misma que era en los ’70 ni os USA son los mismos tampoco. La guerra fria ya pasó y no creo que nadie esté limpio de culpa en esa época.
Amel, concuerdo con tu posicion: no se quien dijo que un “terrorista” segun algunos es invariablemente un “freedom fighter” segun otros
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Desgraciadadmente, no creo que puedas encontrar los indices que buscas,esos que todos consideren como objetivos.
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… con decirte (para empezar, jeje) que ese de la Libertad Economica para mi es una farsa que solo impulsa la agenda del capitalismo desenfrenado.
@Amel: me creerás que estoy en absoluto acuerdo con lo que dices? De hecho si me leyeras con atención, dices exactamente lo que dije yo, y es lo que he estado diciendo durante el desarrollo de este foro. En qué momento me ves decir que mi interpretación de los hechos es la única razonable o coherente?Creo que a diferencia tuya (o por lo menos lo que dejaste traslucir en ese comentario del “no te gastes”), yo NO me siento poseedor de la verdad, y por eso mi invitación no era a que no opinaras, sino a que dejes a que todos opinen lo que se les venga en gana, incluyéndote a ti, sin que tú decidieras quién se está “gastando” con quién. Porque eso, Amel, es ponerte por encima de los demás y habla de cierta arrogancia intelectual que en foros como éste están fuera de lugar.
He dicho varias veces que en lo que es hoy y a futuro, las bases están sentadas para que conflictos entre países, o digamos de alcance internacional, se puedan resolver sin intervenciones unilaterales, y ojalá sin derramamiento de sangre. Enhorabuena. Y se piense lo que se piense, LEGÍTIMAMENTE, en retrospectiva frente a las intervenciones de uno y otro lado en otros países, el análisis sobre esos hechos no se puede hacer sólo en base a criterior fronterizos, sino que hay que involucrar los políticos, sociales, económicos, etc. En resumen, por ahí va lo que digo. Y expuse MI visión de los hechos a modo de ejemplo y sobre todo para dejar en claro que no basta simplemente decir “esa intervención sí fue legítima porque el gobierno había pedido ayuda”. Ayuda para quién, para defender qué… Créeme que yo no discuto desde una piedra sino desde mi entendimiento, que es flexible, evolutivo y además demasiado curioso como para quedarse pegado en supuestas verdades. Así que me declaro absolutamente convencible de lo que sea, si mis argumentos son menos coherentes que el del otro. Si me convences de que la política exterior de EEUU se ha regido por la defensa de la libertad y la democracia, te prometo que no tendré problema en admitirlo. hasta ahora, simplemente todo me indica lo contrario.
Querido Camilo,
Por mucho que uno piense que está cargado de razón, eso no da derecho a matar, por el simple motivo de que la vida ajena es mil veces más valiosa que el pensamiento propio.
Voy a repetir esto otra vez:
“La vida ajena es mil veces mal valiosa que el pensamiento propio.”
Por mucho que El Che estuviese mil veces convencido de que estaba cargado de razón, eso no le daba derecho a matar a nadie. No me vale el argumento de que se hizo con muy buenas intenciones y que sacrificó la propia vida.
También los que estrellaron los aviones contra las Torres Gemelas eran idealistas que sacrificaron su vida porque pensaban que tenían la razón.
La vida humana sólo se puede sacrificar para salvar más vidas humanas. Es decir, sólo en caso extricto de legítima defensa.
Las brigadas internacionalistas en la Guerra Civil Española estuvieron plenamente justificadas porque actuaron ayudando a la Républica que estaba actúando en defensa propia frente a un ataque comenzado por las tropas franquistas. Se estaba respondiendo a una agresión. Eso fué legítima defensa. Cuando Cuba atacó a Bolivia no se estaba defendiendo de nada, porque Bolivia no era ninguna amenaza militar contra Cuba.
No puedo aceptar tu punto de vista de que incluso estarías dispuesto a defender que el gobierno boliviano mandase tropas y armas a Cuba para derrocar al gobierno cubano, si eso respondiese a tus particulares propósitos políticos. Por otra parte es un punto de vista que no me extraña nada, porque también los comunistas europeos apoyaron la intervención de las tropas de la Unión Soviética cuando atacaron a Hungría y Checoslovaquía para derrocar a sus gobiernos.
Esa doctrina “flexible” de rechazar ciertas injerencias extranjeras y aceptar otras, no la encuentro aceptable.
Querido Gabriel, sigues sin captar mi punto. Lo del Che y los otros casos los puse como ejemplos, justamente para hacer ver que por mucho que trates de ponerle un manto general aplicable a todos los casos, finalmente eso no es posible. Si puse MI visión, insisto, MI visión de los hechos en Bolivia, y de Angola, y en menor medida de Chile, no era para justificar muertes, ni siquiera las intervenciones mismas. Mi intención es dejar claro que no te puedes quedar en el mero problema de la territorialidad.
Tú mismo pones la frase “La vida ajena es mil veces más valiosa que el pensamiento propio”, y a renglón seguido justificas las brigadas internacionales en España por una causa que sí te parece tan justificable como para que extranjeros hayan ido a “matar españoles en su propia tierra”. Así como estoy seguro que no justificas los bombardeos alemanes sobre España y las tropas italianas ayudando al franquismo. Y eso porque eres un ser pensante y te formas una opinión, porque si no, tánto las brigadas internacionales como los alemanes e italianos los meterías en el mismo saco.
Gabriel, yo no tengo ninguna “doctrina” que justifique para un lado y rechaza para el otro, sino que tengo opiniones respecto a hechos históricos determinados, en base a su análisis concreto y no abstracto. No sé por qué es tan difícil de entender que no estoy defendiendo a nadie, sino diciendo que por mucho que nos pese, cada situación es distinta a la otra y va más allá de quién cruzó la frontera del otro. Y así puedo, equivocadamente o no, concluir que sin la intervención de Cuba en Angola, éste se habría convertido quizás en un país con el mismo sistema de Apartheid que Sudáfrica. Entonces, es eso, en tu opinión, ir en la legítima defensa del otro? Es un análisis histórico Gabriel, no una justificación de la violencia, ni un llamamiento a matar a todos los racistas, o qué sé yo.
Por si acaso, ese mismo análisis me hace rechazar de manera absoluta las intervenciones de la URSS en Hungría y Checoslovaquia, pero no la ayuda militar de la URSS al Vietkong. Si simplificamos la historia y los hechos a tal grado en que no admitas lo que tú llamas flexibilidad, sólo seremos Misses Universo abogando sonrientemente por “la paz en el mundo”.
Entiéndeme Gabriel, no estoy tratando de convencerte de que tal cosa estuvo justificada o no. He repetido hasta el cansancio que el motivo de mi aporte acá es darte ejemplos de que existen muchas más aristas que la simple territorialidad para analizar esas intervenciones en suelos ajenos por parte y parte.
Para terminar quiero aclarar bien la situación en la Guerra Civil Española. En esa guerra hubo una parte agresora y otra parte que se defendió. La República era el gobierno legítimo de España y había paz, aunque con bastante desorden civil. Entonces surgió una agresión contra la República, y esta se tuvo que defender.
No se puede equiparar a quienes actuaron ayudando a la parte que se defendía de los que fueron a ayudar a la parte agresora. Efectivamente la ayuda de la URSS a Vietnam estuvo plenamente justificada.
Ese es el criterio clave, y no la simple territorialidad. Si uno recibe un ataque desde un territorio externo, está plenamente justificado defenderse neutralizando el origen de los ataques. La intervención de la OTAN en Afganistan está justificada porque Afganistan fué el origen de los ataques sobre Estados Unidos. La intervención sobre Irak —la segunda, no la primera— no estuvo justificada porque Irak no fue el origen de ningún ataque.
A pesar de todo, creo que es una buena costumbre tener un cierto respeto por las fronteras, para evitar problemas mayores.
@Gabriel: Bien. Sacamos en limpio una buena base, jeje. Acoto finalmente que aunque uno no quiera, siempre harás un análisis de las situaciones concretas, tal como lo has hecho tú recién. Y eso es más o menos a lo que quería llegar. Incluyendo el caso de la Guerra Civil Española, donde fue el ejército el que se rebeló, es decir no fue una fuerza militar extranjera. Uno podría haber dicho “ah, es un asunto interno de España”, pero finalmente había un bien superior que había que defender que hacía trascender las fronteras, y que casualmente en este caso sí estamos de acuerdo que era un bien superior ;-)
Mis sinceros saludos Gabriel.
@Diavolo. Yo me leí el documento donde explican cómo se calcula el índice de liberad económica y me pareció un método objectivo, basado en estadísticas. Me gustaría que explicaras porque tú crees que no sirve para indicar el grado de libertad económica de una país. Ningún índice es perfecto, por eso se llaman ”índices” sólo son indicadores. Si puedes ofrecer algún otro índice para calcular la libertad económica, te agradeceré me señales dónde encontrarlos.
@ Camilo. Gracias por lo piropos.
@Amel. Denadas por los piropos ;-)
EHH me censuraron un comment sobre el guerrillero heroico y el lema seremos como el che, no les gusto?
alejandro: BC promueve el debate sin ofensas a los vivos ni a los muertos
@alejandro(clon):
Por lo menos apela al respeto general de todo y todas las cosas, no hagas lo que no quisieras que te hicieran.
alejandro (clon): Si no tiene testimonios ante terceros y pruebas testimoniales no puede acusar a Guevara de nada ¿entiende? porque este blog es sitio de seriedad, por si no lo ha notado.
alejandro, ciertas cosas, a pesar de ciertas, lucen mal cuando no vienen al caso ;)
la verdad que asi no se puede colaborar en la batalle de ideas
sorry batalla
Para Gabriel;
Tu punto de vista es certero100%. Pienso como tu en que hay formas mejore y manos traumaticas de conseguir algo que no sea mediante el derramamiento de sangrew, tenga esta la procedencia que tenga. Tambien considero que mirar hacia atras es de cierta forma negar el desarrollo, de otra manera terminariamos preguntando si el Homo sapiens intervino legitimamente en la aldea de Burrunguduri o algo asi, hay muchos pros y muchos contras de todos lados y seria un debate de nunca acabar.
El caso que nos debe ocupar a los cubanos actualmente es si la disidencia debe o no aceptar ayuda extranjera y si fuera a responder con mi corazon diria que NO, considero que la ayuda completamente desinteresada no existe ahora bien, si la disidencia en Cuba no acepta ayuda extranjera como podria siquiera subsistir.
Aceptando la ayuda que recibe actualmente le es imposible dentro de Cuba publicar un articulo en un periodico y ni siquiera pensar en editar su propio periodico, tener acceso a la radio o la television tampoco es posible, alquilar un local para reunirse ni pensarlo, organizar conferencias o algun tipo de debate publico menos que menos, a los periodistas independientes presos le han sido confiscadas desde computadoras hasta grabadoras pues son estas “armas muy poderosas” proporcionadas por una potencia extranjera. Estos disidentes en su mayoria terminan presos sin que ninguna “potencia extranjera” intervenga directamente para liberarlos. Con el poco de dinero que quiza alguno reciba apenas tienen para mantenerse vivos pues la maquinaria diabolica de Cuba establece mecanismos para contratar a sus empleados en los que no deja espacio para los opositores al regimen.
Que les queda entonces a estas personas? O se dejan morir de hambre o aceptan ayuda extranjera y ojala esta ayuda llegara de otros paises y no solo de EEUU. Lamentablemente los paises de Europa prefieren cuando menos ignorar la situacion cubana cuando no comulgar con el regimen y esto muchas veces lo hacen por su pro[pio beneficio, como en el caso de España con el gobierno de Zapatero que cree de esta forma ir asegurandose un espacio en la Isla para el futuro, Creeran que piensan volver a colonizarnos?
..Yo estoy en desacuerdo que la disidencia en Cuba reciba fondo del gobierno de USA, eso no es bueno , que una oposicion pacifica reciba fondo de un pais…..tambien pidiera un espacio para la oposicion en Cuba..pero mas urgente , que liberen las fuerzas productivas del cubanos de a pie ..que lo dejen poner su negocio…que el estado sirva de supllies y que no interfiera….que deje al cubano entrar y salir de pais , como todos los paises del mundo y que suprima la doble moneda…ahora que Obama ha tenido un gesto sobre la liberacion de los viajes a Cuba …el gesto de Cuba deberia ser quitar el gravamen al dolar del 20%…creanme le va a entrar mas dinero….
..La leyes naturales el hombre no las puede cambiar ..la puede acelerar o enlentecer..pero no paralas..de ahi cuando tu controlas el mercado estatalmente hablando, surge el mercado negro, con sus leyes de oferta y demanda….Tienen que liberar el spiritu emprendedor del cubano y dejar que funcione, sin interferir, las leyes del mercado..el resultado lo veran en menos de un ano..apareceran plomeros, carpinteros, frutas que generaciones desconocen, comida, pollo…el estado??…Que garantice los supplies, tipo HOME DEPOT…o Office Depot….no hay de otra…lo demas ..es mas de lo mismo….
@Cubano-Americano: lo que dices es totalmente cierto y yo creo que el gobierno cubano también lo sabe. Incluso tuvo la experiencia práctica cuando en medio del Período Especial decidieron permitir algunos pequeños negocios privados e inmediatamente se vio como la economía empezó a reanimarse y la creatividad del pueblo se desbordó. El problema es que cuando las personas obtiene independencia económica, también obtiene una buena parte de independencia política y eso es lo que el gobierno cubano no puede permitir. Una gran parte de la población cubana, que trabaja para el estado, es muy cuidadosa de manifestarse en contra del gobierno o de no asistir a sus movilizaciones o pertenecer a las organizaciones de masas requeridas con tal de conservar o poder acceder a promociones en sus trabajos. Una vez que la persona no depende del estado para su supervivencia, ya sus intereses empiezan a diferir. Recuerdo que en los años del Período Especial, una serie de propietarios de negocios privados trataron de crear un sindicato para ellos y se dirigieron al gobierno para que fuera reconocido oficialmente. El gobierno, inmediatamente decretó que ellos debían pertenecer cada uno al sindicato que agrupaba la misma ocupación o similar de los empleados estatales (por ejemplo, los taxistas privados tenían que pertenecer al sindicato de transporte). Se produjo una gran discusión porque, evidentemente, los intereses de los negociantes privados no eran en lo absoluto los mismos de los empleados estatales y por lo tanto no querían pertenecer al mismo sindicato. Finalmente, el gobierno decretó que tenían que pertenecer al sindicato estatal y que no podía ser un sindicato aparte. Esta es una prueba bien clara del temor que tiene el gobierno de la creación de cualquier tipo de independencia política y es por esa razón, que a pesar de que ellos saben (y además tienen el ejemplo bien cercano de China y Vietnam) que si permiten la liberación de las fuerzas productivas la economía va a mejorar, no se deciden a hacerlo más que en pequeñas porciones de la sociedad por miedo a la liberación política que esto implicaría.
Ha sido una grata sorpresa encontrar este sitio, donde la argumentación inteligente ha encontrado espacio. Quiero decir que alcanzo a ver el debate del futuro de México a través del debate sobre el futuro de Cuba. Creo que no sólo es mi sentir y esa es la razón de la existencia de tantas expresiones en el mundo de solidaridad y respeto legítimos hacia este querido pueblo. Sin duda eso es gracias a la obra revolucionaria de las tres o cuatro generaciones presentes que se encuentran buscando alternativas de construcción del socialismo en la isla. Quiero agradecer a quienes tienen el compromiso de sostener esta publicación, así como a quienes se esfuerzan por argumentar con fuerza y determinación en favor de las ideas de justicia y de libertad, conocedores de que éstas siempre tienen un caracter de clase y condiciones históricas en dónde las contradicciones se dirimen y se resuelven.
Por mi parte, he podido vivir en carne propia y a través de queridos compañeros y compañeras, lo que representan los regímenes de “libertades democráticas”, con “economías de mercado”, como el que gobierna mi país: cárcel, represión, tortura y muerte cuando se lucha contra la pobreza, el despojo y la enajenación. Esa libertad y esa democracia, lo sabemos, no son un discurso nuevo, son el pretexto de oligarquías e imperialismos para imponer su dominio a través de esas aspiraciones legítimas de los pueblos. En la lucha por la libertad y la democracia que el capitalismo nos niega, confío en que las diferentes expresiones del internacionalismo y la solidaridad entre los pueblos se harán presentes con toda la fuerza que requiera nuestra liberación.
@ Enrique. Que bueno que tienes esas experiencias de “libertades democráticas” y “economías de mercado”. Te falta tener la experiencia de regímenes sin “libertades democráticas y con economía de comando “, como el que hay en Cuba, para que puedas comparar ambos.
Muy bueno tu post Alejandro, y ha dado lugar a un interesenta debate que he estado siguiendo. Continua escribiendo…
Esto se escribe en Enero. De alla para aca. Que ha pasado?
Defenestracion de dos altos funcionarios , “renuncia” de otro.
Adevertencia de que “ahorro o muerte”, no hay dinero para pagar las imporartaciones, y reducen a la mitad los suministros de chicharos y de sal?
En gobierno cubano SABE que la intelectualidad esta haciendo exigencias ….. y hay connsenso de que se debe privatizar porque mas hundidos casi no pueden estar.
Ñooooooooo, parece que Enrique se cogio muy en serio lo de la reunion del comite de base de la ujc.
En fin, el mar.
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